[personal profile] zoya
Любимый френд написал пост про то, нужны ли и полезны ли психологи. Обычно я проматываю эти обсуждения, но тут любимый френд, не могу не поучаствовать так или иначе :)

Сложная у меня профессия (хотя и бесконечно любимая) - по ее поводу столько мифов, тревоги и сомнений у народа, и никакой ясности.
Идеальный психоаналитик/психотерапевт - это такой (святой) человек, к которому если сходить, то все тревоги, сомнения и переживания как рукой снимет. Или это вообще шарлатан типа цыганки на рынке, если не может свою черную магию применять для приворота, то кому он вообще нужен.

Подумала, что вот, скажем, есть другая профессия - персональный тренер (не бизнес-тренер, а тот, который по фитнесу). И никто не думает, что за один час работы с тренером можно похудеть на 10 кг. Все понимают, что для достижения результата надо что-то делать (бегать, кататься на велике, плавать и т.д.) регулярно.
И всем понятно, что можно по-разному использовать тренера. Можно ходить к нему годами, прислушиваясь к руководству и совершенствуя свое тело. Можно сходить несколько раз, чтобы разработать программу тренировок (но потом тоже не на диване лежать!). Можно вообще не ходить к тренеру, а бегать самому в парке (если нет проблем с мотивацией, если понимаешь, как бегать без травм). А еще бывают ситуации, в которых обращение к тренеру обязательно: много лишнего веса, хронические заболевания и травмы, проблемы с тем, чтобы удерживать регулярность физических упражнений.
Когда только начинаешь ходить в фитнес-зал, то тело, привыкшее к дивану и покою и расслабленности, сопротивляется что есть сил: мышцы болят от непривычной нагрузки, появляется куча причин, чтобы не ходить (в душе плохо пахнет, в зале много народа - или мало народа, скучно, и вообще идет дождь), появляется куча дел, которые можно было бы сделать, если бы не. Но к этому люди как-то с пониманием относятся. Надо несколько раз понапрягаться, а потом втянешься - что тут непонятного.
Когда начинаешь ходить на терапию, то начинает сопротивляться голова. Потому что она кость привычный способ думать и справляться с трудными ситуациями меняется гораздо сложнее, чем привычный способ лежать на диване. Основные способы сопротивления головы просты и описаны в начале поста: идеализация (психоаналитик святой человек, сходил к нему один раз, все как рукой сняло, так что мне больше не надо ходить) и обесценивание (да на хрен вообще нужны эти психологи, когда я могу к подруге сходить потрындеть забесплатно, и мне еще и рюмку чая нальют). И вот это уже понять могут совсем не все. А большинство (благодаря тому, что мифов много, а информации, как работает терапия, очень мало) бросает терапию или не идет к психологу вовсе.

Поскольку мне надо бежать учиться шарлатанству (страшно представить, КАКОМУ шарлатанству можно выучиться, когда учишься четвертый год на специализации, после того как четыре года отучился на базовой подготовке), то я подведу некоторые итоги. Совсем не всем людям надо обращаться к психотерапевту. Совсем не всем людям "показана" терапия.
Но если для вас верно что-либо из этого списка (неполного!):
1. есть ситуации, в которых вы действуете однотипно, этот способ действия не приводит к желаемым результатам, и его не получается изменить самостоятельно
2. есть чувства, мысли, фантазии, которые вас очень беспокоят, но поделиться с близкими, друзьями, супругом, вы не можете или не хотите
3. в вашей жизни что-то случилось, вы с этим справляетесь хорошо, но почему-то начали болеть или делать что-то деструктивное (например, переедать)
4. какая-то область вашей жизни "не получается": отношения с противоположным полом, отношения с родственниками, работа и карьерный рост, забота о физическом здоровье и т.д.
5. вы стремитесь к духовному и личностному росту и готовы вкладывать в свое развитие время и деньги
то несколько консультаций психолога/психотерапевта (а в идеале курс терапии) - это то, что может вам помочь.

Кстати, кроме индивидуальных встреч бывает групповая психотерапия. И о ее достоинствах надо отдельным постом, не на бегу.
в этом месте должна быть реклама моей психоаналитической группы, которая начнет встречаться в начале осени

Date: Saturday, 18 June 2011 05:31 (UTC)
From: [identity profile] skvonk.livejournal.com
а зачем обращаться к психотерапевту людям с пунктом 5? :)

Date: Saturday, 18 June 2011 07:45 (UTC)
From: [identity profile] hully.livejournal.com
Чтобы время сэкономить. =)

Date: Saturday, 18 June 2011 07:47 (UTC)
From: [identity profile] skvonk.livejournal.com
быстренько добежать к просветлению? :)

Date: Saturday, 18 June 2011 08:04 (UTC)
From: [identity profile] hully.livejournal.com
Да, именно, и быстренько добежав и просветлившись - успокоиться и заняться вещами более интересными, которые объявились на открывшихся горизонтах в невиданных количествах. =)

Грубо говоря, если тебе хочется много красивых платьев к лету (а уже середина июня), то лучше взять в руки швейную машинку, а не нитку с иголкой. Хотя исключительно ручное шитьё по-своему прелестно и придаёт особенную гордость. =))

Date: Saturday, 18 June 2011 08:10 (UTC)
From: [identity profile] skvonk.livejournal.com
спасибо, я поняла Вашу точку зрения

Date: Saturday, 18 June 2011 08:30 (UTC)
From: [identity profile] veles-r.livejournal.com
Я отвечу чуть по-другому, не так как hully. Сколько бы человек не стремился к духовному и личностному росту, он все-равно, какие-то моменты от себя скрывает, "сваливая" их в неосознаваемоую часть себя, особенно на первом этапе занятия с собой. И для того, чтобы не дать человеку лгать себе, избегать работы, нужен сопровождающий его наставник. Иногда такую позицию может занять психотерапевт

Date: Saturday, 18 June 2011 08:32 (UTC)
From: [identity profile] hully.livejournal.com
О, спасибо, теперь я поняла, откуда выросла фраза про "не может выйти за рамки метода". =D

Date: Saturday, 18 June 2011 08:42 (UTC)
From: [identity profile] veles-r.livejournal.com
;-) А можно по-подробнее, чтобы и я понял ;-)

Date: Saturday, 18 June 2011 09:40 (UTC)
From: [identity profile] hully.livejournal.com
Я попробую, но не питаю иллюзий о своей способности передавать своё понимание другим. (Потому и не работаю в обсуждаемой сфере. %) )

"Духовный и личностный рост" относится к области самоорганизующегося хаоса, пути в нём и через него. Поэтому даже "скрытие от себя каких-то моментов" и прочее описанное не играют хоть сколько-нибудь значимой роли - потому что "хаос" и "путь".

Понятия "лгать себе", "работа, которую можно избегать" и "наставник, который не даёт лгать и избегать работы" - они из другого аксиоматического пространства, заданного используемым методом - и не сопрягаемого с аскиоматическим протранством "пути в самоорганизующемся хаосе".

Когда топаешь по этому пути - это не работа, которую может прийти в голову избегать, в принципе как про "работу" про это не думаешь. Как если бы... грибник пошёл за грибами, охотник - на охоту. Каждый из них наматывает километры по бездорожью и дебрям, ему холодно, сыро, временами голодно, комары жрут, ветки по морде лица шлёпают, хвоя за шиворот сыплется - а ни про грибы, ни про дичь не понятно, будет ли вообще, где будет, когда будет, сколько будет, нужного ли качества и т.п. И может он даже лжёт себе, что ему нужны грибы или дичь, что охота эта нужна, эти дебри и хвоя - только это не важно и не мешает.

Человек рядом с ним в этом процессе - не наставник. =) Это партнёр по пути и диалогу в пути. С которым веселее, интереснее, неожиданнее, более захватывающе и интригующе. С которым видишь больше грибов, и грибы эти внезапно с других планет, и под ногами уже не кочки средней полосы, а над головой - не небо третьей планеты от Солнца, и ты подстрелил не привычного кабана, а пятилапого жемчужного вуглускра. =) Или может отпустил вуглускра, остановился и сказал - хм, знаешь, мне вдруг перестала доставлять охота, я там видел море за поворотом - айда плавать! И так далее в том же метафорическом пространстве.

Мне удалось донести разницу? =)

Date: Saturday, 18 June 2011 06:12 (UTC)
From: [identity profile] karantin.livejournal.com
Я вижу проблему в том, что к психологам часто обращаются люди с пограничными расстройствами - тревожно-депрессивными состояниями, фобиями, обсессивно-компульсивными расстройствами, и психологи далеко не всегда сообщают им, что лечение требуется начинать у психиатра. Часто за этим стоит личный материальный интерес психолога, если речь идет о платежеспособном клиенте. В идеале психолог и психиатр должны работать в паре и консультировать своих пациентов друг у друга, так, кстати, обстоят дела в Финляндии. В России я несколько раз сталкивался с прямой конкуренцией и попытками психологов заниматься медицинской практикой. То, что люди без медицинского образования называют себя "терапевтами" это уже мелочи.

Date: Saturday, 18 June 2011 07:32 (UTC)
From: [identity profile] veles-r.livejournal.com
Начну с того, что не стоит путать психолога психотерапевта и врача психотерапевта. И та и другая профессия/специальность имеет право на существование, посто подход к проблеме пациента разный. Кстати, также не стоит путать врача психотерапевта с психиатором. ;-)
С тревожно-депрессивными состояниями, фобиями, обсессивно-компульсивными расстройствами может работать и психолог психотерапевт, без сопровождения психиатора. Все зависит от уровня нарушения.
Кстати, вопрос о сотрудничестве психотерапевта и психиатора не такой просой. Есть положительные моменты и в той ситуации, когда они не знают друг друга.
Прямая конкуренция зависит не от профессий, а от людей ;-)

Date: Saturday, 18 June 2011 07:59 (UTC)
From: [identity profile] karantin.livejournal.com
Конечно. Прежде всего, не стоит путать медицинские и психологические состояния. Где заканчиваются одни и начинаются другие определяет врач.

Date: Saturday, 18 June 2011 08:07 (UTC)
From: [identity profile] hully.livejournal.com
В первую очередь это определяет клиент. =)

"Знаете, я с детства разговаривал с голосами в своей голове, и меня это не напрягало, я думал, что это у всех так, все так живут. И лишь когда вырос я узнал, что у других в этом плане всё иначе." - читала где-то у Руднева в его диалогах с Бурно.

Date: Saturday, 18 June 2011 08:17 (UTC)
From: [identity profile] karantin.livejournal.com
Медицинский диагноз - вещь объективная, не зависящая ни от врача, ни от пациента. Медицина это не искусство, а ремесло (если врач хороший), а клиентов в медицине вообще нет. Вот вам все различия между медициной и психологией. =)
(screened comment)
(screened comment)
(screened comment)
(screened comment)
(screened comment)
(screened comment)
(screened comment)
(screened comment)
(deleted comment)

Date: Sunday, 19 June 2011 03:11 (UTC)
From: [identity profile] muhazeze.livejournal.com
Хватит. Стоп. С оскорблениями закончили.

Date: Sunday, 19 June 2011 03:19 (UTC)
From: [identity profile] nataly zhdanova (from livejournal.com)
Да я даже не начинала! %)))
У меня и хуя-то нет, чтоб им размахивать и на него посылать! %)))

Date: Sunday, 19 June 2011 03:42 (UTC)
From: [identity profile] muhazeze.livejournal.com
Не скромничай.
Зато пламенности хватит на десять хуёв :)

Date: Sunday, 19 June 2011 03:17 (UTC)
From: [identity profile] muhazeze.livejournal.com
Простите, я должна была вчера удалить всю эту ветвь обмена любезностями, но была уверена, что Вашей последней фразы будет достаточно для завершения разговора.

Date: Sunday, 19 June 2011 07:06 (UTC)
From: [identity profile] karantin.livejournal.com
Я хотел бы извиниться перед Вами за чрезмерно эмоциональную манеру ведения беседы в Вашем журнале. Но уж слишком эта тетка меня разозлила. Никакой аргументации, попытка надавить на собеседника авторитетными именами, элементы манипулирования наукообразными терминами - я не принимаю такую гнусную парадигму общения. Не сдержался (но в душе доволен).

Date: Saturday, 18 June 2011 08:26 (UTC)
From: [identity profile] veles-r.livejournal.com
Позволю себе с Вами не согласиться. Когда я говорю о специалисте, я говорю о профессионале. Не бывает неграмотных врачей, бывают либо врачи, либо не врачи. Хотя к сожалению, многие неграмотные себя называют врачами ;-) С психологами все также.
Так вот, почему я не могу с Вами согласиться, не только врач, но и психолог может определить, что это не его компетенция. Кстати, в идеале, который, к сожалению, встречается редко, ;-) и психолог консультант должен понимать, где заканчивается его компетенция и начинается компетенция психотерапевта ;-)

Date: Saturday, 18 June 2011 08:52 (UTC)
From: [identity profile] karantin.livejournal.com
Врачи бывают очень разные ). Сфера компетенции врача очень полно и подробно описана Международной Классификацией Болезней (ICD). Тревожно-депрессивные состояния, фобии, обсессивно-компульсивные расстройства и многое другое там присутствует под индексом F.

Определить границы компетенции врача очень просто. Вот ссылка http://www.who.int/classifications/icd/en/

Естественно, к лечению врач может и должен при необходимости и по показаниям привлекать других специалистов - массажистов, физиотерапевтов, психологов, психотерапевтов, работников сферы социальной защиты и других. Но, надеюсь, никто не будет спорить с тем, что массажист не может заменить своим искусством ремесло врача-ортопеда или психолог выполнить работу психиатра. Если такое происходит, то самозванца привлекают к ответственности за незаконную медицинскую практику.

Date: Saturday, 18 June 2011 09:27 (UTC)
From: [identity profile] veles-r.livejournal.com
В этом то и проблема, что врачи, благо не все, считают, что только ни понимают, ка надо лечить пациента, прикрывая свою некомпетентность законом. Очень странно слышать, что врач привлекает массажиста, странно, без симметричной фразы: массажист привлекает врача. А по поводу ортопедов, не всякий ортопед сможет сделать то, что делают неокторые деревенские костоправы ;-)
Диплом не дает право на лечение, а лишь возлагает ответственность. И иногда хороший массажист гораздо полезнее врача - советчика, прикрывающегоя медикаментозной терапией

Date: Saturday, 18 June 2011 09:31 (UTC)
From: [identity profile] karantin.livejournal.com
Медицинская практика без медицинского диплома - преступление.

Date: Saturday, 18 June 2011 07:57 (UTC)
From: [identity profile] hully.livejournal.com
1. Далеко не всегда люди с пограничными расстройствами стремятся начинать лечиться у психиатра. =) И психолог - это тот компромисс, на который они согласные, ведь "они же не психи".

2. Что реализуется в практике каждого конкретного психолога - сильно связано с тем, насколько ему повезло с преподавателем курса клинической психологии.

За те 4 часа, что такой курс был у меня =)), наш преподаватель убедил весь поток в жизненной необходимости нежной дружбы и сотрудничества между всеми тремя ветвями. Что от этого останется к моменту практической работы - не знаю. =)

Date: Saturday, 18 June 2011 08:07 (UTC)
From: [identity profile] karantin.livejournal.com
Ну и психологи тоже согласны таких пациентов "терапировать", то бишь брать к себе на "терапию", денюжка-то нужна. Причем, берут всех, потому что конкуренция, даже людей с суицидальными намерениями, заниматься которыми должны психиатры.

Date: Saturday, 18 June 2011 08:14 (UTC)
From: [identity profile] hully.livejournal.com
Ну, среди психологов тоже попадаются люди с небогатым воображением - сродни тем, кто переходит через МКАД не по пешеходному переходу, а напролом. =D Т.е. даже не из-за денежки, поскольку "массовая" психотерапия осуществляется всё-таки за зарплату. А просто от недостаточного осознания Всего. =)

Date: Saturday, 18 June 2011 08:34 (UTC)
From: [identity profile] veles-r.livejournal.com
Не всегда с суицидальными намерениями должны работать психиаторы. Суицидальные намерения могут быть часть демонстративного поведения, ничего психиатрического под собой не имеющего.

Date: Saturday, 18 June 2011 09:30 (UTC)
From: [identity profile] karantin.livejournal.com
Всегда.

Date: Saturday, 18 June 2011 07:47 (UTC)
From: [identity profile] veles-r.livejournal.com
Интересно было бы почитать пост "любимого френда" ;-), чтобы понять, что тебя сподвигло на сие произведение ;-)

Ассоциация с фитнесом интересная, но не корректная, ибо тренер модет изменить программу ведения клиента, в соответсвии с его особенностями, терапевт же не может выйти за рамки метода. И здесь можно столкнуться с фактом, когда терапевты, любители длительных терапий. намеряно задерживают клиента/пациента в терапии, интерпретируя его "здоровое" поведение, как "больное"

Коль ты не написала свою рекламу, я напишу свою. Рекламу статьи, где я показываю преимущества индивидуальной терапии над групповой ;-)

Date: Saturday, 18 June 2011 19:32 (UTC)
From: [identity profile] muhazeze.livejournal.com
Пост под замком и психологам его комментировать не велено :)

А где же реклама статьи? Я уже думала, что сейчас приду с лекции Романова, еще и статью почитаю. Лекция, кстати, очень интересная. Лена записывала частично на камеру, я записывала на компьютер. Завтра продолжение - может, тебе еще можно присоединиться?

Date: Saturday, 18 June 2011 08:05 (UTC)
From: [identity profile] what-and-why.livejournal.com
Голова сопротивляется не только при хождении на терапию, но и при своих собственных попытках что-то круто изменить в своём способе жизни. Если изначально принять идею, что сопротивление головы неизбежно, то уже неважно, сопротивляется ли она действиям другого человека или своим собственным.

Про список:

1 - даже при однотипных бесплодных действиях можно верить, что рано или поздно удастся найти решение и без посторонней помощи (до сих пор у меня так всегда и бывало); но если взять отдельный момент времени, то можно будет сказать, что для этого момента времени я нахожусь в ситуации "не справляюсь"; но почему бы не продолжать поиски решения самостоятельно?

2 - а у кого их не бывает? Хотя бы изредка? Значит, всем надо дружными шеренгами идти за помощью?

3 - опять-таки, в тот момент, когда человек начал болеть, он находится в ситуации "не справляется"; но почему бы ему не подождать, пока всё само собой отрегулируется? Ведь если он уже понимает, что болезни начались именно от перенесённого стресса (что со мной, конечно же, случалось не раз, как и со всеми, я подозреваю), то что ему мешает устранить последствия стресса и создать себе благоприятные условия?

4 - опять-таки, она вряд ли "не получается" всегда и неизменно, да? Человек может претерпевать неудачи в любой из областей в отдельные моменты, но это же не означает, что он не должен сам с ними справляться, а непременно должен идти за помощью?

5 - ну, тут мне вообще непонятно: как посторонний человек поможет мне расти, если я сама не занимаюсь своим ростом?

Date: Saturday, 18 June 2011 08:27 (UTC)
From: [identity profile] hully.livejournal.com
Ты выпустила из всех пунктов даже то небольшое количество ключевых слов, которое там осталось от автора, уже в свою очередь опустившего изрядно важных для понимания слов. =) Отсюда и мисандерстендинг. =)

Date: Saturday, 18 June 2011 08:40 (UTC)
From: [identity profile] veles-r.livejournal.com
А про список все очень просто. К этим пяти можно добавить еще "N" пунктов, и необходимо добавить еще один. "Осознанное понимание необходимости помощи, и осознанное понимание необходимости платитьза эту помощь" ;-)

Date: Saturday, 18 June 2011 14:07 (UTC)
From: [identity profile] vitandval.livejournal.com
Справедливости ради надо сказать, что диплом психолога человек может получить после очень разного образования (в местной реальности, например, достаточно 9 месяцев на вечерних курсах при местном пед.универе, чтобы получить гос.диплом практического психолога, видела я некоторых, это же ужас-ужас! или вот: http://vitandval.livejournal.com/291632.html?thread=2411056#t2411056) . И натолкнуться на непрофессионализм в этой области гораздо проще, чем среди тех же фитнес-тренеров. А это накладывает отпечаток на общее впечатление, да.

Я понимаю, что ты сама "варишься" в среде, достаточно, скажем так, высококачественной. Но это, подозреваю, далеко не средняя температура по больнице.

Date: Saturday, 18 June 2011 19:40 (UTC)
From: [identity profile] muhazeze.livejournal.com
Да, поэтому очень важно, приходя к психологу, попросить рассказать о профессиональном пути. "Правильный" психолог - тот, кто спокойно отнесется к вопросу и расскажет о том, где он
1. получал диплом о высшем образовании, в котором написано "психолог"
2. проходил или проходит специализацию в том виде психотерапии, которую он практикует.
3. проходил личную терапию (в нашем институте требование не меньше 90 часов для базового диплома, а для специализации в психотерапии больше)

Date: Saturday, 18 June 2011 18:00 (UTC)
From: [identity profile] marina-alt.livejournal.com
ну, у меня к этому такое же отношение, наверное, как и к приходящим уборщицам или няням - ни за что=)
мой дом, мои дети, мой внутренний мир=) "посторонним вход воспрещен"=)

Date: Saturday, 18 June 2011 18:50 (UTC)
From: [identity profile] writers-wife.livejournal.com
еще хирургов забыли, они иногда ТАК глубоко вторгаются во внутренний мир..

Date: Sunday, 19 June 2011 19:46 (UTC)
From: [identity profile] marina-alt.livejournal.com
да, я читала про удивительных людей, которые делали себе некие операции в условиях, когда хирургов рядом не было - в горах, например. Восхищаюсь=). Сама не могу, но зато могу многое другое, надеюсь, здесь помощники не потребуются=).

Profile

zoya: (Default)
Zoya Zviagintseva

August 2011

S M T W T F S
 123 456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Wednesday, 28 June 2017 15:49
Powered by Dreamwidth Studios