О дружбе

[zoya]

Поразилась, насколько точно совпадают мои представления о дружбе с тем, что написал сегодня langobard.
Дружба - абсолютное принятие целиком. Нет принятия - нет дружбы. Се ля ви.

Только от этого очень грустно.

Comments

я вот

[irene23.livejournal.com]

понимаю, что друг может указать на недостатки, но в момент когда ты делаешь что-то не-то, сложно оценить этот порыв. но здесь есть и вторая сторона медали, я твой друг и вижу, что ты делаешь что-то не-то. я могу указать тебе на это и спать со спокойной совестью. а могу промолчать и мучаться со своей совестью. иногда так тоже дружба распадается. не знаю, что лучше.

Re: я вот

[muhazeze.livejournal.com]

А как ты поймешь, делает друг что-то не то, или ты просто неверно оцениваешь ситуацию? а друг делает как раз то единственное, что будет для него хорошо и понятно?

Re: я вот

[kshk.livejournal.com]

Мне кажется, что дружба - это когда принимается целиком, и при этом можно все обсудить и выяснить, кто где был неправ. Только принять сначала, а обсудить - потом, в подходящее время.

дадада

[muhazeze.livejournal.com]

Да! это, пожалуй, еще более точная формулировка того, что я чувствую по этому поводу!

Re: я вот

[irene23.livejournal.com]

опять же, я могу ошибаться, но высказать ведь тоже могу свое мнение. хотя недостатки -- это мелочь по сравнению с поступками. я на своем примере скажу. вот нарушила я правила движения, попала в дтп. я начинаю возмущаться, но мой муж говорит, что я не права. я в этот момент жду от него поддержки, а он вроде как против меня. но на самом то деле -- он прав. и он не может не сказать мне об этом. именно потому что он мой друг. а если он промолчит, то ему же будет плохо и я знаю об этом. вот такая ситуация. с некоторых пор, я пытаюсь смотреть на мир с двух сторон.

[ermakova8.livejournal.com]

По-моему, чем ближе люди друг другу, тем больше замечаний друг другу они делают, и это не повод обижаться, это как раз свидетельствует о близости. Вот моя младшая сестра всё время на меня ворчит, что у меня на столе кавардак - ну и что? Мы очень друг друга любим! "Вежливо промолчать" - это отношения чужих друг другу людей. "Принимать друг друга целиком" и "указывать на недостатки" - вещи отнюдь не взаимоисключающие, нет. Если ты человека любишь, ты постараешься помешать ему сделать зло. И "подгонка под идеальный образ" тут не при чём.

[muhazeze.livejournal.com]

Мы очень друг друга любим, но колем иголками замечаний, шпыняем, ворчим.

Промолчать можно не только "вежливо", но и тактично, любяще, принимающе.
Причем здесь подгонка под "идеальный образ". Просто человека, которого я люблю, мне не надо переделывать. Он прекрасен с кавардаком на столе.

Re: я вот

[muhazeze.livejournal.com]

Разве тебе не будет легче, если сначала он тебя поддержит, а только потом, когда все твои эмоции будут позади, скажет, что в дтп вообще-то ты была не очень-то права?
Когда ребенок падает и разбивает коленку, разве мы говорим ему: сам виноват, нечего было бегать, если не умеешь координировать движения? А если говорим, то от большой ли любви?!

Re: я вот

[irene23.livejournal.com]

я наверное плохой друг. но первое что я говорю это обычно оценка ситуации. потом могу пожалеть. при этом надо отметить, что меня бесит когда я оказываюсь с другой стороны *) и мне говорят неприятные вещи. закон ньютона.

[ermakova8.livejournal.com]

А никто и не спорит, что прекрасен!!! И что промолчать иногда надо, никто не спорит. Но не всегда. Если кавардака не будет, приятно будет ОБОИМ (в данном случае обеим)! Напоминания - не обязательно из вредности. Близкий человек мне небезразличен. И если моя сестра, скажем, курить начнёт - мне молчать? Понятно, что нет.
Если одно замечание со стороны человека может изменить моё мнение о нём настолько, чтобы "перестать дружить", то это не дружба, и мы - не близкие люди. В том-то и дело, что ты его и ворчащим принимаешь, а не только в его самом возвышенном и приятном настроении.

[muhazeze.livejournal.com]

"И если моя сестра, скажем, курить начнёт - мне молчать? Понятно, что нет."
А мне было бы понятно, что да. Молчать. Или попросить не курить в твоем присутствии, если тебе тяжело выносить табачный дым.
Одно замечание со стороны человека не может изменить мнение, как один укол иголкой не может убить. Но много уколов....
Ну да, принимаешь ворчащим, больным, усталым - но не считаешь, что это нормально. Стараешься дать отдохнуть, выздороветь и т.д.... Но я отказываюсь считать нормальным ворчание, шпыняние, поиск недостатков, ругань, чтение морали и прочее. Для меня это такое же проявление насилия, как физическое избиение. Насилие не является нормой.

[muhazeze.livejournal.com]

:))) тогда надо сразу после оценки ситуации говорить другу "ты замечательный" :)

оценка всегда субъективна, увы

[ermakova8.livejournal.com]

Если ребёнок курить начинает - это беда, и надо что-то делать.
А ещё мы с Вами, наверное, по-разному понимаем слово "ворчать" и им подобные, для меня они не имеют однозначно отрицательного, насильственного значения. Наверное, мне просто повезло. Не могу припомнить, чтобы мне читали мораль так, чтобы это мне казалось насилием. Либо по делу, либо смешно. Один раз на тысячу обидно, но всё равно либо по делу, либо смешно.

[jackclubs.livejournal.com]

Зойка, окстись!!!! Ты что - совсем обурела ?! Я тебе как старый друг говорю!

Это --- как ее там --- "Женитьбу" то ли Гоголя, то ли Фигаро! Срочно читай!

[jackclubs.livejournal.com]

Или ты опять машину разбила ?

Что за упоминания ДТП ? Сама то как жива ?

[kushka.livejournal.com]

факт. и о "грустно" еще больше факт. Особенно грустно, когда после 15 лет человек вдруг ни с того ни с сего исчезает.

[muhazeze.livejournal.com]

Не-а, ничего не разбила :) Никаких ДТП, сплошь безаварийная езда, это я так.

Хороший вопрос "сама то как жива?" - не-е-е-е-еет (загробным воем)!!! это мо-о-о-о-ой при-и-и-и-израк пришел греметь костьми и мешать тебе спа-а-а-а-ать :)))

[muhazeze.livejournal.com]

Ага. Ты кого-то конкретного имеешь в виду? (мнительная я)

[olga-ponaroshku.livejournal.com]

Долго думала, но все же рискну. Не могу молчать.
Не согласна в корне. То есть принципы то правильные, но работают только в случаях, как для преферансных или шахматных задач, когда все играют максимально, а с живыми людьми - ну никак.
Во-первых, очень часто под "друзья должны принимать друг друга как есть" списывается возможность проявлять бестактность или эгоистичность. Например - да, я такой эгоист, а вы - мои друзья, поэтому принимайте меня как есть, а я при этом не буду затрачивать никаких усилий, чтобы как-то сдерживаться. Понятное дело, что такая дружба рано или поздно прервется по причине того, что у второго друга просто кончится терпение, а не потому, что он плохой друг. Странно, но с виду приличные люди часто просто кошмарно ведут себя с родственниками и друзьями. Принимание как есть часто путают с сигналом отключить тормоза.
Во-вторых, полное принятие поступков другого человека граничит с безразличием к нему. Довольно часто люди действуют в состоянии аффекта и долгом настоящего друга, с моей точки зрения, может быть как раз удержать от опрометчивого поступка, о котором человек будет потом сожалеть. И в этом выразится любовь и преданность, а не в "понимании", то есть по сути в "наплевательстве".
Р.S. Никого конкретно не имею в виду.

[muhazeze.livejournal.com]

Тоже долго думала и тоже рискну.
Потому что мне важно донести до тебя свою точку зрения более понятно.
Только в один коммент не влезет, поэтому будет серия :))

[muhazeze.livejournal.com]

С живыми людьми все, конечно, сложнее.
Ведь утрировать можно и в другую сторону.
Например, очень (слишком) часто под "дружеской откровенностью" прячется агрессия. "Да, она мне подруга, поэтому я не могу молчать о том, какие безвкусные вещи она носит, с какими уродами встречается, как двигается, сшибая мебель. Ну и что, что я все время ее шпыняю, за то, что она неловкая, что у нее прыщ выскочил от съеденного вчера торта, да и вообще при ее комплекции - как она может есть торты??? Но это же я по большой любви говорю, если не я - то кто ей откровенно об этом скажет???" Понятно, что при этом отрабатываются какие-то свои комплексы, но ведь человек искренно убежден в своей "небезразличности", и если ему сказать, что все эти "исправления недостатков" нужны ему для того, чтобы почуствовать себя "быстрее, выше, сильнее" на фоне друга с "недостатками", то он будет возмущен, обижен и придет в ярость. Но в этом "дружеском участии" тоже больше бестактности, чем действительно участия, правда?

[muhazeze.livejournal.com]

По поводу удержания друга от безумных поступков. Больной вопрос для меня :))
Во-первых, я ничего не говорила о принятии поступков. Поступки принимать необязательно, но, имхо, нужно принимать право друга на поступки, которые ты не принимаешь. Как это сформулировать менее коряво я не знаю, но смысл, надеюсь, понятен. То есть, уже скользивший вверху пример о курении: пусть я сама не курю, мне не нравится табачный дым и я считаю курение вредным для здоровья – я не стану останавливать курящую подругу, потому что у нее есть право сделать собственный выбор относительно курения.
Во-вторых, (и тут я понимаю, что ты можешь со мной не согласиться) люди всегда совершают лучший выбор исходя из уровня своего развития и собственных возможностей. Даже, когда кажется, что поступок совершенно безумен, и существует миллион более спокойных и разумных выходов из ситуации, возможно для данного конкретного человека только «безумный» способ является оптимальным. А разумных и спокойных он просто физически не сможет увидеть или воспользоваться ими. Ну слаб, предположим, глуп.

[muhazeze.livejournal.com]

Скажем, если взять ту самую ситуацию, в которой мы никого конкретно не имеем в виду, понятно, что центральный персонаж действовал в состоянии или вообще был не в состоянии действовать. И все окружающие пытались помочь и остановить. И у окружающих это в той или иной степени не получилось. Потому что персонаж пребывал в ситуации ровно столько времени, сколько потребовалось для того, чтобы вырасти, выздороветь, набраться сил и поумнеть. И персонаж опустился ровно до тех низин, до которых надо было опуститься, чтобы понять, что вот он – Аид, и дальше возможна только дорога вверх. И, да, после бесцельных попыток остановить, один из окружающих сделал действительно дружеский поступок – нашел проводника, способного бесстрастно наблюдать за спуском и поддержать на подъеме, когда подъем начался. Но и это бы не сработало, если бы персонаж сам не хотел такого проводника найти. Если бы друг действовал самостийно, и без запроса персонажа стал бы кого-нибудь предлагать.
И, подчеркну еще раз, ситуация разрешилась только после того как ее смог разрешить персонаж и только тем путем, на который он был в тот момент готов.
И сейчас, зная о том, что хэппи энд (или, что более оптимистично, хэппи бегининг), я твердо уверена, что если бы персонаж был остановлен в самом начале, не пройдя все круги ада, не спустившись на самое дно, то, вероятнее всего, этого самого хэппи он бы не заслужил, не заметил и не зафиксировал.
Блин. Умерла, пока написала. Как беден мой язык – хочу и не могу.

[muhazeze.livejournal.com]

А еще я узнала на прошлой неделе, что моя сестра ушла от своего мужа после 16-ти лет брака. И опять таки единственное, что я смогла в этой ситуации сделать – это сказать, что поддержу ее во всем, чего бы она не решила.
Будет ли это безразличием?

[muhazeze.livejournal.com]

В очередной раз замедитировала от лангобарда:
http://www.livejournal.com/users/langobard/118556.html?nc=1

[muhazeze.livejournal.com]

В подтверждение твоего "во-первых" :)):
http://www.livejournal.com/users/six_ate/122801.html?view=829873#t829873

[olga-ponaroshku.livejournal.com]

Не смогла посмотреть - защищенная запись.

[olga-ponaroshku.livejournal.com]

Ни с того ни с сего ничего не бывает.

[olga-ponaroshku.livejournal.com]

Прости за долгое молчанье – был сломан компьютер, спешу реабилитироваться.
Полностью согласна. По-моему, твой пример как раз подтверждает мою точку зрения, что никакие абстрактные принципы не работают и все зависит от ситуации и от друзей.
Вторая сторона есть практически у всех достоинств: забота о друге – собственная стервозность и придирчивость, уважение к чужому мнению – безразличие, естественность и искренность – эгоизм, уступчивость – бесхарактерность, доброта – жажда любви окружающих, и так до бесконечности. И как рулить по жизни среди всего этого?
Не верю в универсальные рецепты.

[olga-ponaroshku.livejournal.com]

И опять скажу, что все зависит от человека и от ситуации. В отличие от «персонажа», я не питаю никакой привязанности к своим ошибкам и думаю, что без определенного опыта могла бы обойтись. Даже очень хотела бы. Не думаю, что в результате одной жуткой истории я стала лучше, взрослее, мудрее или еще что-нибудь вроде этого. И очень жалею, что никто меня не остановил и не закричал КАРАУЛ. Хочется верить, что не остановили только потому, что я была такая молоденькая и такая испуганная, что никому ничего не сказала. А если кому сказала, то не тем, и так все переврала, что правду понять не было никакой возможности. Иногда добро должно быть и с кулаками. И имела я в виду как раз себя.
Теперь касаемо того, что ты подумала, что я имела в виду. Думаю, что остановить надо было и можно было, только никто из окружающих не смог до персонажа достучаться. Понятно, что в лоб действовать нельзя было, особенно когда человек в глубоком стрессе и себя не контролирует. Не хватило мудрости. Виню себя до сих пор, но после этого поста – уже меньше.
Вот ведь опять – нет универсального рецепта!

[olga-ponaroshku.livejournal.com]

Зависит от контекста. Если она ушла из-за того, что он не заметил новую прическу или поздно пришел с работы, а у нее с утра и так все не ладилось и его провинность была последней каплей, или еще по какой-либо абсурдной причине – естественно, надо ей помочь разобраться, что нельзя рушить действительно ценные отношения из-за ерунды. А если причина на самом деле серьезная – то понятно, что долг друга поддержать. Отделить одно от другого не просто, но тут должна помочь интуиция и любовь.

[olga-ponaroshku.livejournal.com]

Это ты у нас любишь выяснять отношения по горячим следам, а это не всегда хорошо. Если я напишу тебе сейчас все что я думаю о твоем поведении в Италии - боюсь, что это навсегда прекратит наши отношения, а мне бы этого не хотелось. Поэтому я жду пока пройдет время, я немного отойду и смогу оценить ситуацию трезво и взвешено, без эмоций. А твои слова про предательство и удары под дых меня шокируют. Просто бедная овечка.

[muhazeze.livejournal.com]

16 лет брака. Если она уходит от того, что он не заметил новую прическу - то это уже не от того, что он не заметил новую прическу.
Причина скорее всего - любовь ушла, завяли помидоры, а обоюдное раздражение и параллельные романы мешают "быть вместе ради ребенка". Я не сторонник сохранения семьи любой ценой, ты же знаешь. Но любой мой совет будет только МОЕЙ точкой зрения.

[muhazeze.livejournal.com]

Не в чем тебе винить себя (ну или почти не в чем - но это опять таки почти не относится к данной ситуации).
Имхо, человека не остановить, если он не готов останавливаться. Для того же, чтобы его к этому подготовить требуется либо профессиональный навык (вариант психотерапевта) либо нечеловеческая мудрость и свобода от личных предубеждений.
Не зная твоей жуткой истории, все же смею предположить, что она расширила твое представление о действительности и сделала тебя сильнее. Может быть не лучше. Но сильнее, наверняка.

[olga-ponaroshku.livejournal.com]

А может быть твоя точка зрения как раз и ценна? Для этого ее и спрашивают. Когда Я советуюсь с друзьми, я спраашиваю именно ИХ мнение, а не какую-то объективную истину.

[olga-ponaroshku.livejournal.com]

Нет, не сильнее, а слабее, незащищеннее.
Но я не об этом. Пишу и думаю - какие же мы все таки разные! А значит - и подход должен разным быть.

[muhazeze.livejournal.com]

Наверное :)) Тросман вот мой вообще осуждает подобные темы для обсуждения. Потому что во-первых, очень тяжело донести свою мысль до человека с противоположной точкой зрения, а во-вторых, все равно это ничего не меняет. Ни в людях, ни в дружбе :)